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现代剑道中的小面是否违背剑理?
日期:2019-05-26 20:40

  还有击面后的残心是一个推割,竹剑会弹起来,真剑不会,会卡到你的脑门里,我顺着身体惯性往前一推,你的脑瓤子就彻底两半了。

  人的小脑主管运动神经,击中面的一瞬间,真剑的冲击力足够让你眩晕(即便劈不进脑壳也可以让你碎骨崩进脑组织,碎甲弹资道不?),中断你妄图僵尸的反击,之后残心收你人头。

  “我这是说小面历史上是怎么来的,因为小面这东西用真剑非常非常效率低下。日本陆军之所以要整一个户山流出来,也是因为剑道的很多技法,特别是小面。对面戴一个帽子就已经砍不透了。”

  然后我们看看这段视频里面的日军是怎么打剑的(48秒处可以看到一段很完整的)

  嗯,关键词:日本 陆军 拳不过颈 小面……至于说好的刺胸,反正一个都没看到。。

  是的,真正的大日本帝国军人是不屑用小面这种不合剑理的技术的,这个家伙一定是八路伪装的

  剑道技术砍人不行,所以赶紧编了一个户山流……这个耳熟能详的故事,是真的吗?

  由来和旧军刀操法体系户山流,是伴随近代的旧日本军形成的一套军队用剑术体系。最早在“户山学校”诞生和实施。明治维新期间,为了培养将校和中坚的下士官,在今天的新宿区户山原地方,开设了最初的“射击学校”和“兵学寮户山出张所”。主要教习:西洋式的剑术和铳剑术(俗称的“刺杀术“)手枪射击、各种体操和军乐。

  (户山学校从一开始就是一所军校,是培养日本军官,而不是剑术家的,早期教授西洋剑术,后来改为日本剑术)

  大正5年开始实行的《两手军刀操法》的实施。这套剑术,是由当时的“击剑”名家作为顾问制定的,所谓的击剑,是现今剑道的前身,当时并无“剑道”这个称呼

  (我的妈呀,原来当时还没有剑道……所以按照某些人的说法,军部在还没有剑道的时候就已经预见了剑道砍人不行,有这种预知能力,咋不去预知一下二战的结果呢?白白损失这么多昭和男儿)

  大正13年-14年,由当时的著名武道家中山博道先生主持,从古流居合里面的“立业”选取一些基本技术,组成了最初的“军刀操法”,也称户山流拔刀术或是户山流居合道

  (请注意,陆军体系从头到尾没有和剑道相关,一直是直接从古流中提取技术,从创立之初,就和剑道是两条路)

  这之后,又聘请了当时号称“今武藏”的鹿岛神流--国井善弥再改编,将打入式的攻击方式,改为传统的”斩入“式的攻击方式。后来又聘请合气道的开祖植芝盛平短期教授合气道和大东流合气柔术,直到终战。

  (户山流体系至此基本完整,它是由陆军军官学校进行教授的,从古流当中提取基本技术而成的速成刀法,侧重于斩入式的打击、试斩训练以及合气道。)

  这种理解我觉得最好上数据,400多牛的力,你觉得没有杀伤力就没有杀伤力了?所以你觉得用刀子打出多大力算杀伤力?

  然后,当被指出HEMA等剑术中也有大量类似小面的动作时,这样解释:包括hema,长剑打不完全面也是多角度的,不是只有剑道那样从多数是从前额到头盖骨下去

  这个逻辑就是:睡大床才是王道,睡单人床是不合乎床道的。什么?HEMA也睡单人床?那那那,人家是侧着睡,所以合乎床道,你这个都是正着睡,就是不合乎床道!

  当我告诉他剑道刺胸规则是战后剑道为了压制曾经横行比赛的上段时才搞出来,并且只持续了十多年就以“不合剑理”的理由取消了之后

  他来这么一句“刺胴在战前时期军中对练特别多。古流的话也不少,优酷上也有北辰的竹刀试合刺胴一本胜的视频。不要把剑道当成是世界的全部”

  你这前脚说剑道,后脚又“军中对练”,又古流,又北辰,那么前面所谓的“战前剑道规则”是什么?

  最可笑是后面:“保留战前规则的羽贺派剑道,保留剑道原型规则的天然理心流”

  可是之前自己却承认“你们剑道的刺击面我没用过,也没看过。更不清楚是啥,然后你就钦定批判一番。”

  承认的如此理直气壮,原来你既没见过,也没用过,也没看过,更不清楚是啥,就可以钦定“不合剑理”,并且凡是不支持你的意见,就是“又蠢又坏黑屁不断”?

  你用一次能漂亮切开草席但是只要不瞎都能躲开的大动作打击去砍别人,然后砍个空自己吃个拔击,难道就“符合剑理”?

  小面可以是曲肘打击的,可以是左手前推后拉打击的,可以是依靠手腕抖动打击的,可以是依靠手之内打击的,所有这些的打击行程和力量全都不一样,不知道题主如何能将这么多不同的动作归于一类来探讨所谓的“剑理”呢?

  前面有答友贴了战前剑道的图,我不赘述了,事实上“小面”这个动作,不但一直存在于各种古流剑术和战前剑道,在西方的HEMA复原剑术中同样存在,利用手肘弯曲直接甩剑打击,而不需要将剑举过头顶,为的是更快更突然。这是一种普遍存在的技术。

  之前有日本人对此进行过研究,剑道熟练者通过手之内打击的击面产生的力大约是400多牛,你可以粗略的想象为40公斤的东西砸在你的脸上,这是否有足够杀伤呢?自己去想

  这是欧剑大佬MATT阐述真实的剑斗到底需要多大的力去打击,是否需要猛力一击才能杀伤敌人呢?欧剑大佬的结论是否定的。剑术杀伤只要一定的打击力度即可,而过度打击只能让自己陷入危险,“过度打击并不符合剑理”。

  题主特别提到“高锅进的小面”,实际上我可以认为,题主所谓的小面,其实单单指的是“伸击面”或者说“刺击面”。这种小面是通过手之内打击产生的斩击力以及压上整个体重产生的切割力来产生杀伤作用的。手之内不是剑道原创,而来自于直心影流,可以说是一种实战剑术总结而成的发力方法,并非竞技化的产物。

  就算是现代剑道的类似这样的,早期也有竹条棍包麻布面金,六本,八本铁面金

  从八割六割袋竹刀到追求硬度的直心影流只割开前三分一部分的袋竹刀最后到四割的割竹刀

  以及对方举刀瞬间的内小手(一刀流的地生,新阴流的切上)如果距离合适,能用切先去搅动对方的颜面是更好的(所以说想着切破额头的为什么要舍近求远?????)

  我的确是不是很理解剑道的许多东西,但是这个题目详情明显就是在说真剑剑理的。然后就在扯我不懂剑道,牛逼。真实剑道天下无敌啊

  至少我看看剑道比赛的时候做的小面,和平时练习的素振。完全看上去非常不同

  有几个中国剑道人,认同木刀无甲对打练习?(神影流)有几个中国剑道人,认同袋竹刀无甲对打?(新阴流)

  请你和你的同伴说一下木刀的对打练习看看是什么反应?有种刺一个给我看看啊

  我不是针对谁,我是说对于古流历史我还是有一定的了解的。符合剑理是这样解释的,做得符合正确的理论,争取最优化的动作。显然在真剑试合的情况下有比小面更好的动作!

  剑道里,正击面这个技术,很明确规定是左手举到额头高度,刀后仰角度和地面成45°角。这里只谈剑道,不谈各种古流里的“太刀术”,那不是一个东西。

  看看那个举刀,基本符合要求。因为刀举到45°,就必然要抬手到头部高度,如果只在胸部处,刀背会打到自己的脸,那就是天大的笑话了。这样的正击面,是标准的正击面,根本不是什么“小面”。

  因为大部分初学者由于力量比较弱,在打稽古的时候都远超这个标准,往往要把刀后挥到大大超过45°,甚至平行于地面的程度,再打击出去。这样力量是大了,但是太慢。

  不信,各位在摆振的时候可以对着镜子自己注意一下,或者观察一下道场里新人的动作。大部分人摆振,动作都太大、刀都举得太过头了。当你觉得,“这个差不多是45°吧?”,一看镜子里,其实已经超过很多了。这个很好理解,自己试一下就知道了。

  摆振是错的,稽古当然一样。那么高段老师在稽古时,明明很标准的击面,由于其速度快而力量大,在我们看来就会很容易错觉其动作很小。久而久之,就会产生:“啊,原来面要打得小才能打得快啊”这种误解。

  想一想你看拳击的时候,那些重量级拳王是不是出拳都看上去轻飘飘的,并且动作很小?一样道理。

  于是又会产生一种新的怪现象,就是学了一阵的人,动作越打越小。各种“点面”、“点手”。就是打面的时候,剑像刺击一样沿着中线往前伸,然后到了对手头顶大概一两拳的高度处,往下点一下而已。根本没有举刀的动作。这才是真正违背剑理的“小面”!

  KOTE也是一样,标准KOTE虽然不需要像击面一样把刀举得那么高,但也还是有举刀的动作的。许多人稽古时就成了把剑往前一伸然后点一下对方的笼手。很多四段五段的老师带新人的时候,为了赢比赛甚至都这么教。这种错误动作的普遍化,也是现代剑道一直被诟病为体育竞技,甚至“打乒乓球”的原因之一。

  所以我们刚学的时候,老师就强调,新人不要打“小面”,要“ 大きい、 大きい”。其实并不是真的叫你动作做大到夸张的地步,而是要标准,不要“点来点去”。因为真正的快,不是击的快,而是逼攻后的效果。不在“攻”上下功夫,一味追求“击”的快,那就是邪道了。

  如果你常看比赛视频,就会发现所谓的点来点去的小动作、小技巧,以及各种轻飘的剑风,在高校剑道里最最常见。到了日本剑道选手权大会,剑风就趋于沉稳凌厉了。昭和年代的剑道师傅留下的讲习会资料,绝对没有叫你打小面的说法。而真正的高段老师稽古,你也看不到“点”这种技术。

  凡是说不符合小面打不出力度的,大概都没有练剑道两年以上,被又快又小又有力量的小面打一次不就什么都明白了,真剑不容易做不代表做不出,剑道打击力度不够是不给判本的,不论是兵击还是剑道要想打出又快动作小又有力度的打击就要靠重心的控制,只用手臂挥剑动作不会小了

  主要看你打小面瞬间的体势。如果有一个身体整体下沉动作,半身体重压在刀上面。你会觉得这个小面没有威力?

  大面是为了整理出中线。自己体会出感觉。也是为了裁判能够清晰的判定。但是水平差距不大的前提下。对面只要不是白痴,大面成功率很低。

  首先要明确一点,剑道并非直接源自实战剑术,而是源自日本武德会举办的跨流派剑术试合活动。所以剑道从源头上就是偏向竞技较量的,早在上世纪二十年代,武德会就把剑道试合改为锦标赛制,当时已经有剑道家反对这种做法并且以拒绝参赛表示抗议。这种友好切磋环境下产生的技术必然和真实搏杀下产生的技术不一样。练剑道的都知道,小面不是敲一下就完事,而是要流畅衔接穿越残心的。穿越残心的作用是可以让对手无法立刻还击,暴力点的可以体碰撞人。所以我们可以模拟一下当时参加试合的剑术家的心态:

  “砍不死你又怎样?你有本事就在被打中面的同时还手呀,和我双杀呀。我单方面击中你了,而且是不歪不偷,堂堂正正地攻进来的,还不让你还手,你还不服?”

  所以剑道模拟的不是剑术搏杀,而是友好的剑术切磋。剑道的理不是用剑高效杀死敌人的剑理,而是把对手打得服气就行的理。

  打得好的伸击面速度快,打合面和出端面有优势,而且有遮蔽对手视野的效果,不过二战前的剑道试合视频里似乎没有出现过这种技术。伸击面的力度不容易打得大,但是高水平剑道选手依然可以把我打得脑子一懵。另一种同样很常见的小面则不是二战后竞技化的特殊产物,因为二战前的剑道家就这样打了。

  小面只是剑道规则下最高效的技术。如果打规则比较开放的兵击,那肯定有很多更好用的技术。比如刺脸刺胸,打左手。比小面更快更隐蔽,而且肯定更符合剑理。

  仅从打击力度而言的话,有些力量上和大面差的很小,而有些在比赛里求快的,确实可能存在问题。

  但是,力度在剑道比赛的判本里极其重要,碰一下一般是不会给的。有些打的轻的但是给了,可能因为其他方面做的非常好(剑道不是对于击中的判定,而是对于进攻全过程的判定)

  我倒是觉得剑道的问题在于竹刀重量过轻和重心,这个对技术的影响我认为是决定性的。

  有知友说小面是刺面的替代,我觉得这一桩不太严谨。劈击较直接刺来说是有一定优势在里面的,单说直刺的话,实际上在把握住时机后是很好防御的,基本利用剑锷一个左右格就能偏开,但是劈不同,劈有个向下的力在里面,实际上在打出去时候本身就有个“较劲”的意味在里面,对手即便是抓住了实际格挡住了你的剑,但同时也要承受你下劈的这个力,动作一旦有失误,就会被强行打进去,稍微偏差一点可能也能中手。 所以说我认为这种小劈有时候比直接刺容错率更高。

  要应声倒地是肯定不可能的 不过 理论上来说额头只要被砍到一点血就会流进眼睛 搞得对方什么也看不清基本也就丧失战斗力了 如果在无规则的真剑胜负的时候你能在打完小面以后毫发无损的退出对方的攻击范围的话当然是可以的 比砍小手活人剑多了

  不穿任何防御的人,什么大面小面,真刀抡脑袋上都能死,穿上盔甲铠甲,带上各种防护头盔什么的,什么大面小面,抡上去啥结果都不一定。

  剑理这个东西吧,我觉得也是分场景的,激光剑的剑理和金属剑的理肯定不一样。

  记得一个老师说过,聊剑术和剑理的时候,先达成个一致,咱们今天研究的是穿甲的人,还是穿布衣服的人,先区分是介者剑术和素肌剑术

  欸我说各位大侠,争论的焦点都是小面是否符合剑理。这都是剑宗的邪道啊各位,来听听气宗怎么说:

  2.剑道基础对西瓜刀开山刀互砍有帮助但很有限,你手上的竹剑长短变化个二三十公分完全就不是同一种运动了

  3.这世界上有机会拔真剑互砍甚至于防身的概率都微乎其微,所以打刀小面的杀伤力who care。

  4.剑道的本质是竹剑敲头的游戏,别扯到实用性上了。剑道的修炼本质是炼心,培养健全的人格和强壮的体格,无他。

  对于真剑来说,小面的确斩切力不太够,这应该是现代剑道出于比赛得分而发展出的技巧。不过,话分两说,练习剑道多年的老手,小面力量也不可小觑,况且如果是在实战中,有意识增加打击力度的状态下,一般会介于大面和小面之间的动作幅度,无非是力量和速度的权衡了,实战中也不可能每下都用尽全力不是?

  题主应该是有意想学剑道,但是却觉得剑道学得的本领与其投入的成本不划算,对吧?

  二战后,美军驻日总司令部,认为剑道是残忍恐怖的武技,与射击、统剑术等全面禁止练习,一般人拥有的护具,全部没收焚毁。

  后来由森顺造氏等人出面反驳:“剑道并非如贵部所思,专学习杀人为本旨之技,其所含更高次元的精神意义为:承习古流诸流攻防体技之间,不仅形而下之体格、体力、健康、长寿等之增进,更能具备形而上之观察、理解、判定、思考、克己、礼让、信义、仁爱等精神上的教育,故贵部如此禁绝,是否悖民主主义之自由精神?何况,际此原子武器的时代,而却对此剑道有所畏惧而予禁绝,岂不是一件非常可笑的怪事?与浅虑之指施?”

  现代剑道放弃一部分实战技只是弃卒保車而已,当然不是说剑道就没有实战能力,如果剑道改为以训练受伤为荣,以战场流血为耻的话,剑道的实战能力不就脱胎换骨了么?

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